Parce que LordYannick le vaut bien

Je me suis peut être très mal exprimé, vue l'état de fatigue ou je suis. Donc oui le postulat est peut être trop prématuré. Mais tu peux pas le rejeter sans observer la démonstration qui peut le rendre crédible. (oui on peut n'arriver qu'au crédible dans la métaphysique, le vrai est impossible puisqu'on est pas à même de le vérifier par l'expérience ou l'observation; quoi que la mort peut être pour l'expérience).

Je pense que plus une hypothèse englobe tout les aspects d'un problème et plus elle est pertinente, si et seulement si elle ne fait pas intervenir d'autres hypothèses pour la rendre "efficace" "plausible" etc, au risque justement de réduire sa pertinence.

Donc dans l'hypothèse (moins catégorique que le postulat) qui dit que le hasard, dans le sens des Forces aléatoires inconnues, ont provoqué la création d'un ou de multiple univers, tend à rajouter plus d'hypothèse que la version qui dit qu'un être suprême en dehors de l'espace et du temps, en est le concepteur (le temps et l'espace, n'ont aucune signification dans son "socle" -je préfère pas dire univers, c'est encore trop limité-. Donc cette hypothèse d'un être suprême assimile/supprime/dépasse l'infinité spatio-temporel, dans le sens pas de limite, puisque ce ne sont que des concepts humain qui ne ferait que "réduire" cet être sans limite, sans temps, sans espace).

Après il y a un dernier point qui me gène avec l'infinie spatio-temporel, c'est que s'il n'y a pas de limite, notre univers est un paradoxe improbable. Pourquoi? Car d'une cause à sa conséquence, il y a un cheminement temporel, et donc si on se base depuis notre univers pour expliquer son origine, on doit prendre ce fait en considération. Et donc si on tente de remonter à une cause, même pas la première, mais une qui a eu lieu il y a une "éternité", alors réciproquement ça prend aussi l'éternité pour que notre monde existe. Comment on explique que le cheminement inverse se soit produit? (cad, que l’éternité aboutisse enfin à notre univers). Par définition ça se produit jamais !

Oui, mais ça se produit pas depuis notre univers tu me diras. Oui mais tu fais intervenir des concepts de temps et d'espace qui viennent de notre univers sur un modèle inconnue.

Voilà, c'est ce que je voulais dire par rapport à la science fiction plus haut, quand on prend le risque de faire des conjectures en partant de notre univers, on risque des incohérences.

Comment? Quelles hypothèses rajoutes-tu dans le cadre du hasard? Tu émets plus d'une hypothèse (l'existence de cet être), tu lui prêtes aussi des caractères qui ne vont pas nécessairement de soi.

Notons qu'il me semble étrange d'envisager qu'un être suprême transcendant le temps et l'espace puisse avoir le moindre intérêt pour nous qui ne le transcendons pas: toutes nos données sont déjà écrites, et il est même étrange de parler de volonté dans ce cas, puisqu'il sait déjà comment nous allons agir tout au long de notre vie: nos décisions ne nous appartiennent déjà plus, alors que nous ne les avons pas encore réalisées.

Le seul point pertinent est le point d'origine de l'univers. J'ai besoin de plus de données pour répondre à cette problématique. Le reste est de l'ordre de la foi, et la foi, pour moi, c'est personnel (pas deux personnes n'ont la même foi, m'expliqueras-tu d'ailleurs pourquoi c'est le cas, si cet être existe?).

L'hypothèse des Forces inconnues, on détermine même pas le nombre d'hypothèses que soulève le hasard. On en devine quelques unes comme l’éternité, ou l'infinité.

Après tu me dis que j'émet plusieurs hypothèse, bah disons que je décris les attribues de cette entité, certains coulent de source, car être ou entité suprême ça veut bien dire quelque chose.

Entité = volonté, intelligence, capacité à agir
Suprême = qui transcende tout, donc aussi bien ce qu'on connait, que ce qu'on connait pas.

donc je fais pas d'hypothèse, j’énonce les attribues que notre raison peut concevoir et aussi les attribues nécessaire à l'élaboration de l'existence, de l'univers, etc.

Incréé, unique, omniscient, omnipotent, omniprésent, en dehors des règles de notre univers, etc.

Après le reste c'est de la spéculation, comme quand tu dis que l'entité se soucie pas de nous, ou qu'elle est peut être sadique, ou en tout cas malveillante. Mais pourquoi permettre notre existence alors? Il y a bien un intérêt de l'entité. Là oui je spécule, mais ce n'est pas pertinent pour expliquer l'existence. La bienveillance, la justice, etc, c'est pour rassurer les hommes, et c'est une question de foi comme tu le dis (on peut y croire, ça peut être vrai, mais personne ne le sais, la foi ce n'est pas juste croire en cet être, c'est aussi avoir confiance, croire en sa bonté, sons sens de la justice, etc). D'ailleurs tu fais bien d'évoquer la foi, car pour moi nul foi sans intelligence. Et l'hypothèse la plus cohérente à mes yeux est justement cet être suprême.

Je dirais, est-ce que être suprême implique être bon? Si etre bon c'est aimer l'ordre, l'harmonie, la beauté, cet etre nous le prouve par sa création, elle est belle, elle fonctionne parfaitement, elle est harmonieuse, il n'y a qu'un hic, nous humain XD

Une expérience ne vaut que si elle peut être rapportée.

Pour en revenir au sujet, regardons le glissement de ces dernières pages. Tatanka défend une vision essentialiste des genres et en vient donc à nous parler de métaphysique; Pas sur un mode spéculatif mais au contraire très affirmatif du type : il est évident que, c'est un fait que, les différences biologiques évidentes font que, et bla et bla et blablabla.
Hors comme le souligne avec justesse LordYannick tout cela n'est que question de foi, essayer de justifier cela de façon rationnelle est vouée à l'échec et au ridicule.

Si Frolll a réagit de façon si virulente, il me corrigera si je me trompe, c'est sans doute qu'il a parfaitement conscience de l'impossibilité du dialogue entre celui qui croit (ou qui veut croire désespérément tellement le non sens le fait flipper) et celui qui laisse son jugement en suspend et reconnait avec humilité son incapacité à trancher.

A un moment donné, même en étant très civilisé, seul le poing dans la gueule est pertinent.

Apprends à douter de ce qui te semble évident, cela te fera surement le plus grand bien!
J'ai horreur de commencer mes phrases à l'impératif, mais la je ne sais vraiment plus comment te le dire!

Nan, c'est de la spéculation du début à la fin !

Personnellement, il y a une vision de la chose que j'aime bien qui concilie un peu les deux points de vue:
Ton entité, c'est l'univers/le multivers. L'univers n'a pas de désirs, pas de but, il est, c'est tout. Par définition, il est tout, a toujours été et sera toujours. Est-il intemporel? Peut-être.

En gros si tu te fais démonter la gueule alors t'as tord? Pertinent en effet (j'aurais plutôt dis percutant). Et puis le "très" est de trop.



Mais de quoi tu parles????

Apprendre à douter... Et donc tu poses deux évidences, d'abord qu'on peut apprendre à douter, et qu'en plus ça me fera du bien? Applique ton propre conseil à ta propre condition avant de me donner des leçons d'humilité.

Mais je vais répondre sur le fond:

J'affirme, dès lors où j'ai émis une hypothèse, et pour avancer dans mon raisonnement, il faut bien que j'affirme ce que j'appel des évidences, et ce que tu semble détester. Et oui c'est évident que le mot "suprême" implique certains attribues. Quand au doute, qu'est ce qu'il vient foutre là, puisque je me met en situation d'argumenter un point de vue (il se trouve que c'est un point de vue que je partage, sans en être non plus convaincu à 100 %, d'ailleurs je dis bien "me semble le plus pertinent" à plusieurs reprise, "ME SEMBLE" donc en toute subjectivité). En quoi c'est pertinent QUE PERSO je doute OU pas, en QUOI ça te concerne ????? On s'en TAPE DE MES CONVICTIONS, on DISCUTE là !

T'as peur de quoi, que j'évangélise la planète? Désolé, c'est pas mon but.
Moi grand gourou de M-ville, je vais tous vous faire admettre que Dieu existe, aléluhia, stp, un peu de sérieux -_-*.




Pourquoi pas, mais je tend à penser que l'entité est aussi un être de volonté. En fait la volonté me tracasse beaucoup, c'est une Force de l'univers (la seule que l'humain possède à notre connaissance dans notre univers) qui permet de créer à partir de l'abstraction, du concret. A partir des maths ont a pu construire des machines. Donc pour moi, l’Être, à partir de la science, a créer l'univers.

Mais c'est qu'on s'énerve :)



En dernière analyse oui, c'est contrariant hein!



Hein? Mais je ne discute pas avec toi, tu n'as rien compris, on ne discute jamais qu'avec soi même sur un forum de discussion, c'est le degré zero de la communication.
Je renonce à développer, je suis fatigué.

J'ai l'impression que l'Univers/Multivers et ton entité partagent la partie "Suprême" de ta définition. Cela te semble-t-il ridicule de se dire que les deux ne sont en fait qu'un?
Après, pour ce qui est de lui prêter une volonté, nous ne serons très certainement jamais d'accord sur ce sujet, et il me semble vain de discuter là-dessus, puisqu'aucune des personnes en présence n'est prête à remettre sa foi à ce sujet en question (que ce soit notre foi de la non-existence de cette volonté, ou ta foi de l'existence de cette volonté).

Je noterai que tu prêtes à une entité intemporelle des buts. Pour moi, ça n'a pas de sens: des buts impliquent un désir de changement, or pour une entité intemporelle, il n'y a pas de changement.


Pourquoi l'interdire?

+



+



Attends, je peux rigoler. (*part rigoler un coup, reviens*)

Non, je ne nie pas ne pas m'énerver, mais ça me fait marrer qu'un mec constate qu'il en énerve un autre après l'avoir critiqué sur des intentions cachés avec en plus une forme affirmative qu'il dénonce en premier lieu. Puis l'accuse d'essentialisme, comme si les gens avait besoin qu'on leur prémâche la lecture d'un truc qui soit ils en ont rien à foutre et ne lisent rien, soit sont intéressés, et se feront de toute manière leur propre opinion sans l'avale de la tienne. Et fini par le menacer de coup de poing. On croirait presque que tu es surpris. Mais le moins drôle, c'est qu'on a l'impression que tu t'en réjouis. C'est triste.

Ah oui, et j'ai aussi l'impression que tu t'ériges en censeur, comme si il y avait une façon de fonctionner correcte et une autre incorrecte (la mienne évidement, et là ne me fait pas croire que ce n'est pas l'une de tes évidences).

Il est évident que j'ai des évidences qui ne regarde que moi et ceux qui ne savent pas en faire abstraction, ne savent pas faire le juste travail de tolérance de tout être qui se revendique raisonnable. Je suis celui qui écrit le plus ici, j'ai pas non plus le temps de taper un roman de 300 pages pour bien faire gaffe à ne pas faire de gaffe rhétorique, le travail d'interprétation doit être fait des deux cotés, je m'abstiens en générale de conclure par l'affirmatif ce qu'une personne a tenter de dire, je lui pose des questions sur ses intentions, chose qui à l'air de t'échapper.

Et pourquoi plus simplement se poser se type de questions? La métaphysique, la théologie n'ont telles pas pour but d'établir des principes universaux, de définir un ordre naturel, de fonder une morale?
Carcan, instrument de normalisation et donc d'oppression, et par voie de conséquence source de violence.

On s'essaye aux effets de manches :)



Soi tu es de mauvaise foi soi ta stupidité est sans égale si le sens de ma remarque t'as échappé et que tu l'as interprété au premier degré.



Qu'entend tu par là? Sous'entendu que ton essentialisme est tellement évident qu'il est inutile de le sous-ligner? Vraiment difficile de te lire.


En contradicteur tout simplement, et?

Non, pas du tout ridicule, c'est dans le domaine du crédible. Pour le ridicule se compare au futile, par exemple croire aux éléphants roses c'est ridicule car futile. Croire en Dieu, ce n'est pas ridicule comme tente de le faire croire le petit truc vert à oreille pointue, car ce n'est pas futile dans le sens ou ça peut fondamentalement changer la perception qu'une personne à du monde, de l'univers, etc. Et en plus c'est interactif, car ça suppose que Dieu à agit déjà pour créer le monde, et agira surement (et ou agit probablement, dans la foi par exemple).



A ce niveau là je suis comme toi, ça n'a aucun sens pour moi, et pourtant j'arrive pas non plus à ne pas concevoir que cette entité n'a pas de but, à cause de ma propre existence en fait. Je m'amuse parfois à croire que nous ne sommes que le produit du rêve de cette entité. Qui las de son existence laisse sont esprit "vagabonder" donc il n' y a d'autre but, que celui de la pure imagination divertissante.



Oui, il y a une part de foi, mais il ne faut pas non plus enlever le coté pragmatique qu'induit la volonté, à savoir la transmission ordonné d'information, et la certitude dans la concrétisation. Si t'as la force pour concrétiser ta volonté, ce que l'entité est censé avoir, elle le fait quand elle veut, du premier essaie, et ça se produit, point.

Mais c'est quoi exactement le modèle que tu envisagerais lord?

Je reprécise, que tout ce que j'ai énoncé, c'est une opinion, encore une fois, même si j'ai très certainement affirmé des choses comme évidentes, elle ne le sont que dans un référentiel précis, qui est celui de mon point de vue qui pose l'hypothèse "être ultime créateur".

Le second degrés c'est aussi le refuge de la mauvaise foi. Donc si toi tu en fais, moi aussi j'ai le droit d’être de mauvaise foi. (comprendre que le second degrés c'est bien trop pratique pour la mauvaise foi, même si je connais pas tes intentions, j'ai le droit aussi d’être de mauvaise foi et d'interpréter comme tu le fais des intentions qui ne sont pas claires)

Après tu surenchéris avec soit je suis de mauvaise foi, soit stupide. Comme si mes choix se résumait à ça, j'ai aussi le droit d’être "fatigué", ou "agacé", ou "énervé", ou "casse-couille".

? Mais mais, tu m’embêtes là !

Je sous entends, que les gens sont assez intelligent pour que tu n'es pas à leur faire l'analyse de mes propos et/ou intentions. Si essentialisme il y a, ce que je ne reconnais pas, alors ils seront capable de le discerner.

Le modèle que j'envisage, c'est que nous croyons en la même chose, en lui donnant des noms différents, et en lui prêtant ou non une volonté. Je l'appelle Univers, et ne lui prête aucune volonté, tu l'appelles [comment, déjà?], et tu lui prêtes une volonté.

J'appelle à une trève tatanka-Pyrrhon.
Je propose de signer dans l'heure un armistice entre les deux partis en cause.
J'offre des paires de moustaches si vous en avez besoin. :-{

Elle est bien bonne celle la :)
Donc je te lis, je suis en désaccord avec à peu près tout ce que tu post et je m'abstiens de répondre.
C'est vrai que je pourrai me dire : "n'importe qui est capable de démonter ce charabia merdique inutile de commenter".

Tu préfères ?

Ok, de toute façon on ira nul part.